+++Minminpieからの書き込み

→→続き→→ ＞私は靖国が宗教的だとか感じる事は無いです。ただ、兵士の奉られている場所としか。アーリントン墓地と大差が無いと認識しています。 おぉ！そう思う？！ だったら話は早い。私は内心あれが「神社」でなくなれば随分と反発が減ると思ってるんだ。ただの墓地にすればいい。そしたら、軍国主義時代の国家神道の象徴はなくなるし、別に総理大臣が行っても嫌な気分にならないね。ま、そんなことしたら「英霊」を信じている人々、「英霊」になりたい人々から大反発を食らうだろうけど･･･。（てかそれが恐くて書かなかったけど･･･） あれが神社である限り軍国主義を敬っているようにしか見えない。だから偏ってる。 こういう意味で1985オメガさんのこの前の書き込みで ＞偏った解釈ってどういうことでしょうか？国の代表者が、国を守るために亡くなった英霊たちに敬意を示すことは、当然の責務であり、諸外国（といっても隣国だけだが）言い分が理不尽であり、強い姿勢で対峙すればいいだけです。そう、東京都知事が毎年、その肩書きで参拝するように。 とご指摘をもらいましたが、「軍国主義時代の国家神道の象徴」として靖国が「神社」として存在する限りその侵攻をもろに受けた隣国の方々が感情的になるという彼らの行為は理不尽だと私は思いません。もちろん反日教育もありますし、時が進んだ今この前のデモのように事実がゆがんで大げさに被害感情をもった盲目な方々もいるでしょうけど、私は日本がその時代にあちらの土地に入っていき領土を広げようとした事実がある限りあちらの方々にとっては「侵略」されたとはなるでしょう。被害意識があって当然だと思います。 「国を守るために亡くなった英霊たち」とご指摘になっていますが、第２次世界大戦が始まってからは「国を守った」と呼べるような兵士さん達もいるでしょうけれど、それ以前は他の土地に出向いて「侵略した」側の兵士さん達もいるでしょう。そういう兵士さん達を「英霊」と呼んでいる人々はその時代一連の日本の軍国主義行為が正しかった、と称えている方々ですけれども、彼らが誰かさんの駒になって暴走した為に、日本はアメリカ核兵器の実験台となって世界唯一の被爆国となったことは忘れてはいけないでしょう。そちらの犠牲者の方こそ英霊となって称えられてもおかしくない。彼らの犠牲の上で全て終わったんですから。 ＞ちなみに内閣総理大臣は毎年あの日に広島に来ています。 あの日とは原爆投下の６日と９日ですね。８月１５日は沢山式典あるから広島に行け、なんて無理ですよね。失礼しました。 ここでＪＳＦさんのご指摘にラインを戻します。 ＞なんだ、其処までわかっているのなら貴方も気付いている筈ですよ。 “靖国”とは宗教色よりも政治色が強い代物であって、だからこそ政治家が行く為に在る、と。 そうだねぇ････といいたいところなんだけどこの政治色が強い場所は、「政治家」の為の政治じゃなくて他のどなたかの為の政治だったような･･･はっきり申し上げませんが･･･これが立てられた「軍国主義のための政治色」が強いのポイントからすると「現在の政治家の政治」とは結構無縁の場所かもと思うけど･･･。 ＞原爆投下は民間人の殺傷を対象に行われた作戦であって、兵士が殺された日ではない。（無論、兵隊も死んでいるが） ヒロシマは戦争の犠牲になった民間人の霊に祈りを捧げるべきものであって、兵士の霊に祈りを捧げる日とは別の問題です。 終戦記念日も別に「兵士が殺された日」として「兵士の霊に祈りを捧げる日」に限定できないと思うんだけれども･･･原爆投下の民間人の殺傷があって初めて戦争が終わったから終戦記念日がやってきたし･･･兵士も元を正せば民間人だし･･･うーん、うーん。 悩むところだけど、多分うちらの戦争に対する認識の違いは「戦争=兵士の頑張り」か「 戦争=民間人の殺傷」であるかもしれない。だからここで意見が食い違うんだろうね。 それでは次の話題に移ります。 イラクがクウェート侵攻直前のフセイン･グラスピー会談の話から。ＪＳＦさんの意見はあの会談でグラスピーは「ワルバ島、ブビアン島」の話をしただけであって、それをクウェート全土と勘違いしたフセインが悪い、とそういうことだったね。そして私の意見はアメリカはイラクを攻撃する為に既に計画していた、ということだったね。 ＞事前に両国の間で激しいやり取りが行われています。イラクはルメイラ油田の譲渡とワルバ島、ブビアン島の租借をクウェートに迫っています。 ＪＳＦさんのくれた資料ではこの２つの島の問題は古くからの問題、そして「湾岸危機の初期の段階では、サウジアラビアからの妥協提案さえ出たのである。 」と書いてあって、もう一つの資料にはそれらは「1990年のクウェート侵攻の理由の1つ」であって、全部ではないと書いてあるね。 ＪＳＦさんのくれた最初の方の資料の続きを読むと書いてあるけど、ルメイラ油田の盗掘・石油価格操作をクウェートはアメリカのＣＩＡに操作されてやった、と書いてあるね。しかも1989年には非公式会談が行なわれたそうで。 それを前提にもう一度グラスピーの発言を見てみると、 ＞なぜ、クウェートの国境線にとても近いところに集中してあなた軍隊を置かれているのですか？（グラスピー→フセイン） 「国境線にとても近いところに集中」っていうのはその島近辺じゃなくて、国境に軍隊を置いているわけではないんじゃないの？ 既に国境を越えて侵攻することを前提に軍隊を置いているのにどうしてそれが「ワルバ島、ブビアン島」だけの解釈になるの？ http://www.lib.utexas.edu/maps/middle_east_and_asia/kuwait_tpc_1999.jpg この地図からも分かるように「Warbah」「Bubiyan」島は既に海に出ていてね、この地域はもちろん以前から確執はあっただろうけどフセインが軍を侵攻させるよう軍隊を集めていた地域は、ここだったんだろうか？！（読んでる皆さん、これらの島は地図の右、少し下よりにあります。） しかも！ 「Rumaila Oilfield」（ルメイラ油田）は上の地図でそれらの島とは逆、左、中より上より（Ｏ８と書いてある場所よく見てね）のイラクの領地にでん、と存在してるみたいだね。そこからクウェートはオイルを取って増産した。フセインが南側の国境に兵を集めたのはこの辺ではないのかしら。 そして、フセインが「解決策」を聞かれたときに ＞シャッタル川の半分とイラク全土（フセインの主張はクウェートもイラクの国土である、という視点から）のどちらかを選ばなければいけないとするならば、我々はシャッタル川をあきらめて、我々が望んでいる本当の姿のイラク全土を手にする為クウェートに対する要求を固持するだろう。これに対してアメリカ合衆国の意見はいかがですか？ と答えているけれどその「シャッタルアラブ川」というのは地図の上中央から右に向かってイランとの国境を決めている川。そして具体的な地名として、その川の名前を出しているけれどもクウェートに対して、そんな細かい地名は出していないね。「イラクの本当の姿」と述べている。それに向かって兵を集めているのにどうしてここの要求がその島だけに限定されるのだろう？ グラスピー大使はどうやったらフセインのこの要求が「島」のみだと理解して、政府として「私達はあなたとクウェートとの争いのようなアラブの紛争にはなんの見解もありません。」と無責任なことを言えるのだろう。フセインが「シャッタル川の半分」か又は「本当の姿のイラク全土」のどちらかがほしいと言っているのに、どうしてこの会談においてグラスピーが「本当の姿のイラク全土=ルメイラ油田、ワルバ島、ブビアン島」と解釈できるの？フセインは最初から、「クウェート全土」を指していたんじゃない？ ＞これまでの対クウェート交渉に置いて「お前の領土を全部寄越せ」等とは言ってはいないのです。 これに関しては資料がほしいなぁ。例えフセインがクウェートに「全部」と交渉してなくても、裏では最初から全土を狙っていたと思うけどね。そういう野望ありありのフセインにグラスピーさんは会談で暗に昔からの確執の「島」の話だけを持ち出すなんて面白いね。 何度も言うけど、この会談の時にイラク侵攻を想定した図上演習をしていたのはやっぱり面白いと思う。 ＞何処の国でも、友好国に対しての戦争計画は持っています。何時、仲が悪くなるかなんて分からないのです。アメリカは日本再占領計画すら保有しています。 とＪＳＦさんは言ってるけど、この時点でＯ−Ｐｌａｎ1002-20という「アラビア半島に対する防衛における作戦*」（*明確なミスであった為「XXX」からこの記述に変えられています）というプランがあったわけでしょう。でもこのイラクに対する計画が特別な計画でないとするならば、他に中東でどこの国に対するどんな計画があったのか教えて欲しいと思う。だってこのプランは既に対象がソ連からイラクになっていたわけで、ソ連に対するプランはこの時存在してなかったんじゃない？クウェートに対するのとかサウジに対するのとかあったのかな？もし他国にも同じ演習計画を立てていたとしたら、アメリカはイラクを特別に敵視していなかったといえるけど、ここで浮上しているプランはこれだけ。どう見てもイラクだけを攻撃する計画を立てているようにも見えるけどなぁ。 ＞うん十万人とは初耳です。何処からそんな数値が出て来たのですか？ http://usinfo.state.gov/topical/pol/usandun/03040409.htm アメリカ国務省のレポートによるとフセインは､ *1989年から1988年の間に、5万―最大10万人のクルド人の殺害をした。 *1991年、シーア派の奮起の後20万人反乱軍を虐殺。 と書いてあってこの記憶が元だけどはっきり覚えてなかったので、にうん十万人という描写をしてみた。過大だったらごめん。 ＞米軍はサウジからはとっくに撤退してますよ。駐留していた時代も特に隠していなかったですし。 いつ撤退したの？ウェブサイトあるけど･･･。撤退したとは書いてないみたい？縮小しているみたいだけど。 http://www-sa.arcent.army.mil/ 　 そしてサウジではアメリカ軍がサウジにいることを国民に知らせないようにするため特別の「エメラルドシティ（King Khalid Military City）」というところに隔離しているんだね。 http://tanakanews.com/c1119saudi.htm 田中さんの記事の関連記事を含めて参照に。 そういうわけでまた。寒くなりました。風邪ひかないように、新たな一週間を頑張ろうね、皆さん！では〜♪ (11月25日8時0分)

+++JSFさんからの書き込み

>私たちの付き合いも既に３ヶ月を越したねっ。素晴らしい！ まさかこんなになるとは思いませんでした。 そろそろ纏めに入りましょうか？ ＞それではギャル文字にも飽きてきた頃なので思うことを書いていきます。 ギャル文字、数ヶ月前にも楽天で流行ってましたね。ウチは今、キリル文字が流行っています。 ＞傭兵は伝統も何も･･･古い時代から戦争（侵略）をし続けてたから自国民だけで徴兵できなかった（したくなかった）んじゃ･･･？ それは違います。欧州は殆ど全ての兵隊が傭兵であった時代が長かったのです。近代国家の原点は国民皆兵ですが、それ以前の時代は騎士と傭兵が戦場の主役でした。“徴兵”という概念そのものが近代に発生した在り方なんです。 ＞見習いたくもないし、正当化もしたくない伝統だなぁ。 伝統とは見習うものでも正当化するものでもありません。文化です。スペインは「外人部隊」という名の部隊を今でも保有していますが、中身はスペイン人です。これは名前だけ伝統として残した場合ですが、フランスは本物の外人による戦闘部隊を保有して植民地警護に当てています。 ＞もし日本がこの不況下を利用して低所得者をどんどん自衛隊に入れたらすごいね。 不況化ですので質の良い人材が集まってきています。以前の好況下では兵隊の質がどんどん下がっていく一方でした・・・ ＞徴兵無し、外国人無し、志願制で、憲法改正して小規模の軍隊、税金で給料。 税金で給料。当たり前でしょう。彼らは特別国家公務員なのですから。給料はもちろん、衣食住、そして装備、全て税金によるものです。 ＞国内近辺を防衛をするだけなら、アジア連合軍にも入る必要がない。 ＮＡＴＯやＥＵ統合軍みたいなものですか？　アジアでそれを作るにはあと何十年掛かるか・・・ ＞防衛の為だけなので、実際は憲法改正も必要なく自衛隊も自衛隊のまま小規模でいれる。 ええ、その上で核武装すればアメリカ軍に頼らず完全自衛が可能になります。冷戦期、スイスとスウェーデンも計画していました。 ●スイス核武装計画 http://www.jnc.go.jp/kaihatu/hukaku/database/kiji9808/05-j.html ＭＡＤ戦略を成り立たせる為には敵国への核の報復が必要なので、この点で憲法改正をする必要があります。 ＞国内近辺だから海と空だね。 将来は宇宙も戦場になるでしょう。ＭＤシステムは宇宙空間での迎撃が主体になります。 ＞不況下、少子化、税金・年金減、影響しないよね。 日米同盟が堅持されるのであれば、日本は核武装しなくて良いので影響は少ないでしょうね。 ＞それが本当に防衛の為だけであれば先制攻撃、遠征、進軍とか無しだし･･･。 防衛の為であれば先制攻撃は可能です。国会答弁でも結論が出ている事柄です。 「ある国が日本へ向けてミサイルを発射しようと準備に入った段階で、先制阻止攻撃は自衛権の範囲内であり、可能。」 ＞これが爆弾だけでできない、人が必要になる部分だよね。 何時の時代も、歩兵が最後に全てを決します。 現代戦争は航空爆撃の比重が非常に高いですけれど。 ＞ま、日本は自衛隊で土地は奪わないわけだから、後始末に必要な人々も、国外テロリストのアジト狩りに必要な人々も要らないか。 来年三月に陸上自衛隊は特殊部隊を創設します。部隊名は“特殊作戦群”。主な任務は推定ですが、在外邦人救出任務と対テロ、情報収集と強行偵察になるでしょう。 具体的に言えば「ペルー大使館立て篭もり事件」のような事態に自衛隊が直接的に軍事力を行使して事態の解決を図る為のものです。 同様の部隊はドイツも３年前に設立済みで、こちらはＫＳＫと呼ばれています。現在ＫＳＫはアフガンで対テロ戦争に投入されており、イギリス軍特殊部隊ＳＡＳの指揮下で今も戦闘中、最近の話ですが戦後ドイツ初の戦死者を出しています。 一つ、誤解されていると思うのですが、 「日本は海に囲まれているから陸軍は無くても良いや」という考え方は、軍事的な見地から言えば唾棄すべきものです。 仮に陸軍を無くしたとします。その分を海と空に充てたとします。 攻める側からすればこれほど楽な事は無いでしょう。相手に陸軍が居ないのであれば戦車や野砲などの重装備は要らないので、持っていく必要が無いのですから。 攻撃側は戦略的奇襲が可能です。何処に上陸するか、自由に決められます。兵力をその一点に集中する事が出来ます。防御側が海空の総合力で攻撃側を上回っていても、戦力を集中できなくては意味がありません。防御側は専守防衛なので確実に初動は送れます。各地に散らばった戦力の集結には時間が掛かります。 局所的に戦力差が逆転し、一旦攻撃側が上陸部隊を揚陸させてしまえば陸上戦力のない防御側はその時点で負けとなります。 また、陸上戦力は「国内に侵入した敵特殊部隊、テロリストの狩り出し」「治安維持」「敵に奪われた島嶼の奪還、逆上陸」など、敵大部隊が本格的に上陸してこなくてもやる仕事は沢山あります。 ＞新たな脅威の可能性の為にまだ軍事力を増やすのか、それともそれが起こらないように減らすよう国際的に努力していくのか、そこで私達の考え方の方向性が分かれているんだね。 私は別に「軍事力を増強せよ！」だなんて単純な事は言っていませんよ。政治的な駆け引きを全くせずにただ軍事力を増強するなんて税金の無駄遣いです。 例えば・・・ベルギーの例なんて良いでしょうね。ベルギーは永世中立国でしたが、第一次大戦でドイツに侵攻されました。理由は 「フランスへ攻め込む為のルートを確保する為」 です。第一次大戦後、ベルギーは軍事力を増強します。エバン・エマール要塞もその一つです。しかし第二次大戦でドイツはまたベルギーへ侵攻しました。理由はやっぱり、 「フランスへ攻め込む為のルートを確保する為」 でした。が、期待のエバン・エマール要塞は空挺部隊の奇襲攻撃を受け、半日で無力化されます。ベルギーは二度の大戦で二度ともドイツに蹂躙されました。永世中立国という肩書きは何の役にも立たず、ベルギーは戦後、永世中立を捨て、ＮＡＴＯ軍に加盟します。 ＞自分の意見は熱っぽく語ってもらっても構わないけど、私の意見をかわすのにそういう表現は避けて♪ いいえ、単純に呆れただけです。それに侮辱した積りも一切ありません。意見をかわす為の小細工をしているのは貴方ではないのですか？私は真正面から疑問をぶつけました。貴方も真正面から答えて下さい。 元の発言を再掲載します。 ----------------- みんみんパイさん ＞数倍のイラク軍を倒したって言ってるけど、戦ってないよね、どっちかって言うと･･･？抵抗もほとんどなかったし ハァ？　何言ってるんですか？　米軍とイラク軍は機甲師団同士の大規模戦車戦さえしていたじゃないですか、バスラでの戦闘でも英軍はかなり苦戦しています。みんみんパイさんは戦争を見ていなかったのですか？あれだけ最前線からの生中継があったのに？　 ・・・みんみんパイさんはもしかして第ニ次世界大戦でのドイツによる対ポーランド戦、対フランス戦も 「ドイツ軍は戦ってないよネ、どっちかというと相手の抵抗も無かったしネ。」 ・・・とでも言われるつもりですか？　ワルシャワもパリも約3週間で陥落しています。イラク戦争でバクダッドが陥落するまで要した期間も約3週間です。どの戦争も正規軍同士の激しい戦闘が繰り広げられました。 みんみんパイさん、貴方は戦争を何だと思っているのです？？　自分の勝手なイメージで語らないで下さい。 ----------------- 前の書きこみで再掲載した私の疑問に対する貴方の返答はコレでした。　これも再掲載します。 --------- みんみんパイさん ＞「ドイツによる対ポーランド戦」とかは特に歴史用語で「ドイツのポーランド侵攻」と呼ばれているみたいだけど･･･。これはもう解釈の違いだから私はアメリカがイラクと「戦争」したというよりはアメリカがイラクに「侵攻」したと思ってるから。言葉の議論は終わり。 ---------- なんで言葉の議論になってるんです？ 誤魔化さないで下さい、私はそんな話はしていない！！ みんみんパイさん、貴方の発言はこうです。 「数倍のイラク軍を倒したって言ってるけど、戦ってないよね、どっちかって言うと･･･？抵抗もほとんどなかったし 」 私はこの発言に対し、 「両軍は戦っていた。激しい抵抗もあった。貴方は何を見ていたのか。３週間で首都が陥落した戦争は歴史的に見ても少なくない。第二次世界大戦のドイツ軍による対ポーランド戦、対フランス戦等が代表例だ。」 と反論しています。 みんみんパイさんが私に再反論する為には、みんみんパイさんの最初の発言、 「アメリカ軍は戦ってないし、抵抗も無かった・・・」 という事を証拠や事例をもって示さねばなりません。 なのに貴方は、 「私は戦争とは思っていません。侵攻だと思っています。」 と突如、意味不明な事を言い出して議論をすり替え様としています。 なんかもう、更に呆れてしまったのですが・・・ ＞私はアメリカがイラクと「戦争」したというよりはアメリカがイラクに「侵攻」したと思ってるから。 あのねぇ。戦争というモノはどちらか片方、ないし双方が「侵攻」しない限り発生しないでしょう？　 侵攻は戦争じゃないなんて主張は始めて見ました。 解釈の違い？　言葉の議論？　何を言っているのか。 そんなレベルじゃない。根本的に間違っている。 イラク戦争は戦争じゃない？ ドイツのポーランド侵攻は戦争じゃない？ ドイツのフランス侵攻は戦争じゃない？ 何のジョークですか？　軍人どころか、歴史家も首を傾げますよ。 みんみんパイさんに問います。 本当なら貴方の考えている「戦争の定義」を聞きたいですけれど、言葉の論争はしたくないそうですので・・・ みんみんパイさんの最初の発言、 「アメリカ軍は戦ってないし、抵抗も無かった・・・」 これを論理的に証明して下さい。 両軍併せて地上軍60万人以上、総合計80万人を超える戦力がぶつかり合ったイラク戦争は戦争以外の何物でも無いと思います。決して「紛争」レベルではなかったし、一瞬で揉み潰されるような「侵攻」でもない。 グレナダの時のように片手間の戦力で抵抗が殆ど無かったら「〜侵攻」とでも呼べばいいですけど。（グレナダ侵攻自体は政治的にも軍事的にも成功、グレナダ国民からも支持を得た軍事介入） ＞「ドイツによる対ポーランド戦」とかは特に歴史用語で「ドイツのポーランド侵攻」と呼ばれているみたいだけど･･･。 「世界大戦」という大きな括りの中の一つの事件扱いをされておるので「ドイツ−ポーランド戦争」という名は与えられませんでした。単独でやっていれば間違い無く、「ドイツ−ポーランド戦争」と名付けられていたでしょうね。 (12月13日19時41分)

+++Minminpieからの書き込み

ＪＳＦさん ＞みんみんパイさんの最初の発言、 「アメリカ軍は戦ってないし、抵抗も無かった・・・」 これを論理的に証明して下さい。 取りあえず一言書くけど「アメリカ軍は戦ってないし」とは一言も書いていないよ。イラク軍の抵抗がほとんどなかったらから、戦いになってなくて侵攻だね、と思っただけ。 ＞両軍併せて地上軍60万人以上、総合計80万人を超える戦力がぶつかり合った と書いてあるけど、戦場で鉄砲を打ち合って戦ったの?戦車で向き合って打ち合ったの、それともアメリカ軍がフセイン邸宅やそのあたりの民家にに爆弾を戦車で打ち込んでそれに抵抗の打ち込みがあったの?アメリカ軍の空爆に対してどのくらいの抵抗があったの? あと、そんなに呆れてるなら私みたいなざことわざわざ話しに来なくていいんじゃない?「あぁ、またあほが何か言ってる］ぐらいに思っておけば?　そんなに自分が賢いなら、自分の意見だけが正しくて人の意見にみじんの考慮もないのなら、こんな議論なーんの意味もない。 理解しあおうとしなければ意味がない。「呆れた･･･」と人を馬鹿にするような書き込みを続けるなら、私の最初のポリシーは「誹謗･中傷になったら議論をやめる」だから、その時はやめるよ。 もう少し議論を続けたいと思ったから、前回ソフトに言ったけど今回ははっきり言わせてもらった。 では。次のＪＳＦさんの書き方次第で、私考えるわ。 (12月14日6時15分)

+++JSFさんからの書き込み

>取りあえず一言書くけど「アメリカ軍は戦ってないし」とは一言も書いていないよ。 原文はコレ ですよね？ ＞数倍のイラク軍を倒したって言ってるけど、戦ってないよね、 ＞どっちかって言うと･･･？抵抗もほとんどなかったし。 次からは正確に引用します。 ＞戦場で鉄砲を打ち合って戦ったの? 勿論、撃ち合っています。 それと現代の戦争では「銃による死傷率」は元々低いものです。第一次世界大戦の頃には既に、兵員の死傷率のTOPは「砲弾の破片」でした。今は「爆弾の破片」でしょうね。現代の戦争におけるライフルの役割は「敵に頭を上げさせない」などの牽制用に過ぎません。歩兵携行用のミサイルが存在する時代ですので、攻撃の主力はこれら大火力兵器です。 ＞戦車で向き合って打ち合ったの お互いの戦車が向き合って砲撃戦を展開しました。砂漠戦ですのでどうしても交戦距離は長くなり、地上線の主役は機甲部隊になります。これは第二次世界大戦の北アフリカ戦線や中東戦争で実証されてきた事です。また、米軍の伸びきった補給線に対しイラク軍は少数ずつの部隊を散開させつつ浸透襲撃を繰り返しました。 ＞それに抵抗の打ち込みがあったの? 弾道ミサイルおよび長距離ロケット弾を用いてクウェート方面へ撃ち返しています。 ＞アメリカ軍の空爆に対してどのくらいの抵抗があったの? 各種対空ミサイル、機関砲による対空射撃が確認されています。 イラク戦争は大兵力がぶつかり合った戦争でした。湾岸戦… >あと、そんなに呆れてるなら私みたいなざことわざわざ話しに来なくていいんじゃない? 私は「知らない事」があるからといって全てを否定する気はありません、知る機会があるのは幸運な事ですし、私もみんみんパイさんのようにアメリカの実情に詳しいわけでもないし英文資料で知らない事も多くあるのでその都度感心させられています。それに在る事が知られていないのならそれを知って貰おうとするのは自然の欲求だと私は思います。そうでなければネットにサイトを立ち上げることなんてしません。 誤解を与えてしまったのならお詫びします。何度も言いますが、私は呆れましたが馬鹿にする気はありません。 ですが、次のことで私は全く理解する事が出来ません。 「あれは戦争じゃない、侵攻です」 と言葉遊びを始めたのは貴方です。私は事実を持って疑問を投げかけたのに、言葉遊びをして回答を回避したのは貴方です。なのに「話を逸らそうとしないでね」とまで言われました。 私は真正面からぶつかっているのに、何故、そんな話になるのだろう・・・ 誤解の無いように言っておきますが、 「あれは戦争じゃない、侵攻です」 という意見そのものは、一つの主張として尊重します。私は言葉遊びをする積りもありませんし。 ただ私が問題としているのは、 ＞数倍のイラク軍を倒したって言ってるけど、戦ってないよね、どっちかって言うと･･･？抵抗もほとんどなかったし。 という意見は否定します。これは事実に反するからです。認識の問題ではありません。現実に大規模戦闘が行われている以上、私はそう言うより他はありません。 戦いがあり、抵抗があった。これは否定のしようの無い事実です。 その事実を踏まえて、 「アメリカの一方的な侵攻であり、イラク戦争と言う呼び方は許容できない。世間がどう呼ぼうと私はアメリカによる『イラク侵攻』と呼びます。」 と言うのでしたら筋が通っています。 しかし抵抗も無かった、戦闘も無かったなどと事実を捻じ曲げるような事は許容できません。 それは現実を見ていないただの寝言です。意見は尊重できても、寝言まで尊重出来ません。 (12月14日21時23分)

+++Minminpieからの書き込み

ＪＳＦさん わかった。私の言葉が足りなかったね。私の言ってることを解釈しようとしてくれてありがとう。JSFさんの言ってるとおり、 ＞「アメリカの一方的な侵攻であり、イラク戦争と言う呼び方は許容できない。世間がどう呼ぼうと私はアメリカによる『イラク侵攻』と呼びます。」 と言うのでしたら筋が通っています。 って言う言葉は私が言いたいことをきちんと述べてくれていると思う。言葉が足りなくてごめん。私は「全く」抵抗はなかったとは書いていなくって、「ほとんど」抵抗がなかった、と書いたし､事実を捻じ曲げたつもりはない。でも、ありがとう。JSFさんの言ってることは正しいと思うよ。ただ私の中の気持ちなんだね。 しかしね、相手の言ってることを「寝言」だとかそんな言葉で表現したところで、説得力は落ちると思うよ。その「呆れた」とか「寝言」とかそういう言葉って、何に対しても使えるんだよ。 私がJSFさんの言ってることを「寝言」とかでけなすようになったら、私達は「寝言」で論議することになるからね。私がそれをしないことでなんとかこの論議は「寝言」合戦になっているわけじゃないから、その辺をお忘れなく。 あと、将来真剣に「平和」を求めて韓国や中国の人に「言いたいことをハッキリ言う」ことを考えているのなら､その「寝言」とか「呆れた」という表現を使っても相手は納得してくれないと思うよ。どんなに心で思っていても。生産性がないからね。 将来もただネットで人の意見を否定していくだけなら別の話だけど。 では。 (12月15日2時11分)

+++JSFさんからの書き込み

みんみんパイさん ＞私は「全く」抵抗はなかったとは書いていなくって、 ＞「ほとんど」抵抗がなかった、と書いたし 言葉遊びに終始されるのお積りなのでしょうか。 例えば私は「1発も反撃しなかったのかよ！」というような揚げ足を取るような事はしていません。私は「戦ってないよね、ほとんど抵抗も無かったし」と言う貴方の発言に対し「戦いはあった、激しい抵抗があった」と真っ向から否定しています。これに対して「全く」じゃない、「ほとんど」だったんだと言った所で、だからどうしたと言うのでしょうか。 私は最初から「ほとんど抵抗が無かった」という意見が事実を捻じ曲げていると指摘しています。現実として砲爆撃が交わされ合い、反撃は行われました。それは激しい抵抗でした。 もし米英軍の被害が少ない事をもって抵抗が少なかったと判断されているのでしたらそれは間違いです。兵力、戦術、情報指揮、練度などの面で総合的に圧倒していた側が損害が少ないのは当然だからです。例えば日本海海戦で勝利した連合艦隊はほとんど損害を受けていませんがバルチック艦隊を壊滅させています。お互いの戦力数の開きはほとんど無かったにも関らずです。戦史を紐解けばアウステルリッツ会戦やトラファルガー海戦など同様の例はあります、ですが負けた側を「抵抗がほとんど無かった」と評している歴史家は唯の1人もいません。 ですが負けた側を「抵抗がほとんど無かった」と評している歴史家は唯の1人もいません。彼らは激しい抵抗を行い、敗れていったのです。 僅か3週間で首都バクダッドが陥落したことをもって「ほとんど抵抗が無かった」と感じているのでしたらそれも間違いです。W.W.2に置けるドイツの対ポーランド戦、対フランス戦でも首都は3週間前後で陥落しています。 また、首都で激しい抵抗が無かった事をもって「ほとんど抵抗が無かった」と言うのでしたらそれも間違いです。 戦争を行っていって敵首都で最後の抵抗に遭わず占領した例は多いのです。W.W.2時のパリもそうですし、東京もそうです。 今回のイラク戦争はお互いの軍隊が万単位、10万単位で用意され、激突し、戦いました。これだけの規模の戦闘が現実に行われていながら「抵抗はほとんど無かった」と言う主張が何を根拠に言われているのか理解できません。 私が今回の件で許容できない点は二つです。 まず一つは「ほとんど抵抗は無かった」という指摘は事実を捻じ曲げている事。 ＞「戦ってないよね、ほとんど抵抗も無かったし」 という発言は事象の指摘であるのに、 ＞「戦争」したというより「侵攻」したと思ってるから これは、精神的な認識論になっています。そしてそのまま、 ＞言葉の議論は終わり。 と自己完結しています。 話を逸らさないで下さい。 「ほとんど抵抗は無かった」という指摘が正しいと信じているのなら、イラク戦争の経過でも過去の戦争の実例比較でもなんでも良いですから根拠を教えて下さい。 言葉の解釈、精神的な問題で「イラク侵攻」と言いたいのなら止めません。マスコミや政府が「イラク戦争」と呼んでいようが歴史教科書に「イラク戦争」と書かれようが、当のイラク人が「この前の戦争では・・・」と語ろうがそれは貴方の精神の自由です。 ですが「ほとんど抵抗が無かった」と根拠も無く言い張るのは止めて頂きたい。それは現実を無視している。イラク人も決して認めない。 「出きる限り抵抗はした。が、通用しなかったのだ。」 (12月16日21時28分)

+++Minminpieからの書き込み

ＪＳＦさん ＞ですが「ほとんど抵抗が無かった」と根拠も無く言い張るのは止めて頂きたい。それは現実を無視している。イラク人も決して認めない。 はい。すみません。もう一度謝りますね。 (12月17日0時22分)

+++JSFさんからの書き込み

みんみんパイさん ＞はい。すみません。もう一度謝りますね。 何故、貴方は謝っているのか。何を、何について誤っているのか。わからない。貴方は何も悪い事をしていないのだから謝る必要は無いし、理由の無い謝罪は私も受け入れない。 意見の食い違いは更なる議論の進展・・・相手の主張を受け入れるか、跳ね除けるか、一部認めて別個所で反論するか、どれを選ぶにしても主張の根拠を提示しつつそれは論理的に為されなければならない。 何でも言いから謝る、という態度では議論は続けられないし、そのような論点逸らしをされるのならば、もう私も話す事は無いですが・・・また「寝言」と言い放ってしまうかもしれませんからね。「寝言」ではなく「願望」と言うべきだったのかもしれませんが・・・どちらにせよ、それは意見ではない。 意見ならば尊重できますが、意見ですらないただの願望は真剣に検討するに値しません。その点ははっきり申し上げます。 私は今回の件で貴方がグレナダ侵攻、もしくはソビエト連邦によるアフガニスタン侵攻を持ち出してくるだろうと待っていました。 ソ連のアフガン侵攻は戦争と呼ばれず、イラク戦争は戦争と呼ばれているのは何故なんですか？と言って来るであろうと。 そこで私はこう切り返す予定でした。 「じゃあ、『ソ連のアフガン侵攻』でアフガニスタンはほとんど抵抗しなかったんですか？」 ソ連はアフガニスタンの激しい抵抗に遭い、泥沼に嵌り10年後に撤退していきました。撤退時、置き土産に数百発のスカッドミサイルをカブールに叩き込みながら。 ・・・「侵攻」であろうが「戦争」と呼ぼうが、それがなんなのです？　両者に本質的な違いなど無い、まさしく言葉遊びで、論議する気にもなれない。自衛隊は軍隊じゃないとかいう論議と同レベル。 しかし、「戦ってないしほとんど抵抗してない」という主張は明かに間違いであるので否定します。その上、「ほとんど抵抗しなかった」から、だから相手の「侵攻」だという論理も成り立ちません。ソ連のアフガン侵攻は激しい抵抗に遭い撃退されているからです。 だから貴方に再三、問うているのです。 「戦ってなかった、ほとんど抵抗は無かった」という根拠を示して下さい。その上で問いたかったことを言います。 「抵抗がほとんど無かったから『侵攻』だと言いたいのですか？」 ・・・私の用意していた答えはもう書いてしまいましたけれども。 貴方の言っていた「戦ってなかった、ほとんど抵抗は無かった」という主張と「戦争ではなく侵攻だと思っています」という主張には関連性があるようで全くありません。 (12月19日1時11分)

+++Minminpieからの書き込み

ＪＳＦさん 度々ありがとう。 ＞私は今回の件で貴方がグレナダ侵攻、もしくはソビエト連邦によるアフガニスタン侵攻を持ち出してくるだろうと待っていました。 ずっと同じ事を話されているので何か期待されている気がしました。しかし、あまり別の議論に移動したくなかったので私は書くのを止めました。もう一度書きますが、JSFさんの言っていることは正しいと思います。 ＞・・・「侵攻」であろうが「戦争」と呼ぼうが、それがなんなのです？ そうですね。私もそう思います。では、次に進みますか?それとももう止めますか? (12月19日3時45分)

+++JSFさんからの書き込み

>では、次に進みますか?それとももう止めますか? 正直、色んな話題に飛び火し過ぎて収拾が付かなくなりつつあります。続けるなら題材を絞るべきだと思いますが、どうしますか？一旦、終わらせてしまっても良いです。 ＞もう一度書きますが、JSFさんの言っていることは正しいと思います。 ご理解頂き、ありがとうございます。 (12月21日21時39分)

+++Minminpieからの書き込み

ＪＳＦさん そうですか、それだけ話題が飛ぶほどになってしまうのなら私もお腹に気をつけなくてはいけないし、大事な人も丁度亡くなったところなので、なんだか地道に話すのは辛いから終わりにしましょうか？ せっかく終わるならアメリカ式に握手して肩を叩き合って（そういう気持ちで）、お互い「良く頑張ったね！」と褒め称えて終わりたいな。 おもしろかったよ！ありがとう！そしてこれからもお互いにお互いの活動をめげずに頑張ろうぜぃ！ と言いたい！私は★ (12月22日3時1分)