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***** Open Dialogueの続き☆8ページ目*****

+++かんかんさんからの書き込み
ロマン

smakhさん
カキコ有難うございます(ちょっと恥ずかしかったので嬉しかったです)
確かにそうだ!スポーツマンシップだ!強いなら審判買収だけで優勝するはずがない!
ちょっと違うけど少林サッカーだって最後にはデビルに勝った!(好きな映画っす)
世界水泳だってラグビーだってなんだってかんだってとにかく楽しいもんね! そういえば私はBOAちゃんのファンだし。
と言う訳で、私はこれからも素直にアジア文化やスポーツに触れていきます。 それに、ハーフの子供とか増えていくといいかも!もうどの血がいいだの言ってる時代じゃないし〜。
馬だって香港馬は強いんだい!(ジャパンカップで何度泣いた事か)

と言う訳で今日は秋なのでとりあえずG2のレースをして勝ったのでうはうはでした。馬はロマンだ!(それが言いたかったらしい)

(10月13日0時20分)

+++JSFさんからの書き込み
Re:いまいち掲示板の使い方が・・・

smakhさん

>審判買収?そんなちっぽけな手段で勝ち続けれるわけないだろ?
>サッカーはもっとダイナミックなスポーツです!!

イカサマをやればどのようなスポーツでも勝つことは出来ますよ。ルール違反できるのですから当たり前じゃないですか!ダイナミックかそうでないかなんてまるで関係が有りません。そしてあれほどあからさまなイカサマはかつて見たことがありません。

・・・smakhさんはサッカーはダイナミックなスポーツだ、と力説されるくらいですからサッカーに詳しいのでしょうね、でもワールドカップの試合、見てないのですか? イタリア戦を見ていたらその酷さは素人にだって理解できると思うのですが・・・って言うかですね、少し検索して調べて見て下さい。

私は以前から「韓国に対して言うべきことは言うべきだ」と言い続けてきましたが、この主張はワールドカップ前ではあまり理解されて来ませんでした。しかし、ワールドカップ後では状況が一変しました。賛同者が急激に増えた・・・どころではなく、爆発的な勢いで。

そして3ヶ月後、新たなる激震がやってきます。
「小泉首相、北朝鮮訪問。金正日、日本人拉致を認める。」
・・・その後の、日本の民意がどのように変化して行ったか、今更説明するまでもありませんね。

2002年は激変の年でした。この二つの衝撃は、天安門事件とソ連崩壊に匹敵する変化を、日本国民にもたらしています。

(10月13日0時41分)

+++JSFさんからの書き込み
Re:わーるどかっぷ

かんかんさん
>本当に単純ですが、私みたいに思っている人の方が敵視している人より多いと思います。

明確に否定します。

フジテレビのアンケート「日韓共催は成功したか」
「はい」2%
「いいえ」98%
という結果が出ています。

VOTEジャパンというサイトのネットアンケート「韓国勝ち進む!応援する?」

・共催国の韓国を応援 263票 (5%)
・贔屓の国を応援 4,507票 (87%)
・日本以外には興味なし 386票 (7%)

投票はメールアドレスと郵便番号を入力するので、同じ人間が何度も投票することは難しく、結果の信頼性は(ネット投票の割には)比較的高いと思います。

んー、敵視っていうか呆れかえったというか。
反韓というか反感を覚えた人のほうが遥かに多いですよ。特にサッカーに詳しい人になればなるほど。ヨーロッパ相手にやってしまったのは韓国にとって致命的でした。(TVが普及してサッカーに熱心=衛星中継で一部始終を目撃した人が多数)

私は日本代表の初戦、日本対ベルギー戦を見て驚きましたよ。韓国人は堂々とベルギーを応援、日本が点を入れるとブーイング。その後の試合で日本が負けると韓国人は大歓声。・・・反日感情から仕方ないのかな、と思っていたら韓国人は全ての対戦国の国歌斉唱時にブーイングしてました。日の丸のみならずあらゆる国の国旗を燃やすは、やりたい放題でした。

(10月13日1時15分)

+++中略+++
この後の議論は「どちらにしても韓国は日本を敵視していて,その上他のところ国にもめちゃめちゃやりたい放題でワールドカップは成功でなかった。」という主張と
「しかし文化交流は既に起こっていてこれ以上何ができるんだろう?」
という疑問の大勢の方のやりとりが続き、そうこうしているうちに他の議論でBBSが回ってしまった為、ここには掲載されていません。でも議論は残念ながら平行線でした。

+++Minminpieからの書き込み
JSFさん

こんにちは。あんまり掲示板が白熱していつこの回答を入れればいいか分かんなかったけどなんだか、落ち着いた気がしたのでこちらをアップします。

>それに、返答を用意しておかれながら投入に時間差を置いて頂けるならば、その間にこちらも用意ができますので返事自体はいくらでも早くすることが出来ます。ただ、矢継ぎ早にやってしまうと息が続かないですよね、すみません。

あ、謝んなくていいよっ!そうやって理解してくれてほんとありがとう。私のとこ、ほら、ごっちゃでしょ?で、BBSに折角書いてくれた人の雰囲気を壊したくなくてさー。議論がメインのサイトじゃないからね。旦那がいて、フルタイムで働いていると一応実生活も忙しいのでそんなにすぐ返答できないから、もう割り切ってゆっくりしようと思って・・・

では、気長に思うことを書いていきます。

>信頼と協調、猜疑と決裂。あらゆるオプションを用いて対処したいですね。
ははははは・・・。「猜疑と決裂」ね。これが起こらないようにするために信頼と強調が必要なわけだけどね。世の中、信じる人も疑う人もどっちも必要だから、JSFさん、疑う人として頑張ってね。

>北朝鮮が核保有宣言を正式に行い核実験を行えば、日本は核武装するかどうか真剣に悩まないといけなくなるでしょうね。

そうだね。核であるひつようかどうかは別として、武装は必要だろうね。将来アメリカ軍に日本から撤退してもらうためにもあらかたの武装は必要になると私は思っている。でもね、その前にアメリカと中国と韓国との信頼関係の構築が前提だと、私的に強調するけど。その上でアセアン連合軍もありえる。いろんな国々全体で防衛の傘下に入る。でもNATOみたいにアメリカ一国主権みたいなものは絶対起こらないようにしなきゃいけない。そうやって国境を越えて全体的な防衛力を持つと、日本だけの負担や、日本の防衛だけ巨大になるとか、そういう懸念は減ってくる。(他の国に対してもそうなると思う)

日本は防衛力としてアメリカのように世界や他の国と戦っていくような巨大な軍隊を持ったり、日本単独でどこかと戦うような軍隊を持つことは多分できない。なぜなら日本は人口が減少に当たる分、年金も税金もひとりあたりの重みが大きすぎる。もし、軍隊をもつなんてことがあるとすれば、アメリカと同じように外国人を大量採用しなければ絶対ならない。日本で低所得外国人(アジア・中東から来る人々)をもっと受け入れ税金・年金をもっと払ってもらうシステムをつくれば日本の軍隊(防衛力も)はできるかもしれないが、日本はそういう低所得系外国人嫌いの傾向もあるから、多分そんなことは起こらないので、日本人だけで列国と戦うような軍隊を構成するのは無理。だから、アセアンでもなんでも連合軍で参加になると思うけど周りの国との信頼関係構築が前提ね。

>それはジェーンディフェンスウィークリー誌をチェックするだけでも良いのでは?FMS情報だけでも多くのことが分かりますよ。 それ以上の事をやろうとしたら命を掛ける事になります。スパイ行為と同義ですから。…アメリカ軍のように情報がオープンな軍隊は他にありません。

Jane Defense Weeklyね・・・。あれって日本語版もでてるの?うちの研究所にもあるよ、それ。まぁ、でも私の言いたいことは、その情報だけでなくて、その上で実際違反を止める役の団体が必要だと思うんだよね。もちろんNGOとして。これ以上の議論は夢物語で議論することになるかもしれないから、話さないけど。

>頭が痛くなるような論理だ…敵視が中国に向けられようが悪の枢軸に向けられようが、MDが導入される事には変わりが無いのに。そしてMDは防御兵器だから、装備してしまえば対象は何処でも結果は同じです。やって来るミサイルを迎撃する、それだけ。

でしょ?でしょ?でもブッシュが911テロの前にそのMDの話を公に出した時、その私の前出した資料にあるけれど中国敵視政策だったんだよ、あれ。だからかの田中真紀子元外相がMDに対して他国の外相と話した時に否定的な意見を言ってリークされたとか、そんな問題が起こったわけよ。JSFさんの言うとおり、アメリカと中国では意味がない。なのにブッシュ政権は中国を口実にMD計画を再燃させて持ち出したわけ・・・。そのわざと緊張を産む姿勢に911以前の当時、反戦運動家からは当然猛反発を食らったんだねぇ。

>関係無いと思いますよ。対テロ戦争はベトナム戦争のような莫大な出費が出てませんから。むしろ対テロ戦争でMD開発は加速するかも…。アメリカとイスラエルが対ゲリラ用に共同開発中の対カチューシャ・ロケット弾迎撃システム“THEL”は出力を強化すればそのまま弾道ミサイル迎撃にも投入できますから。

なるほどね。どちらにしても対テロ戦争、っていう面目でいろんなもの作ったり用意したりできるもんね。ちょっと関係ないけど、うちの研究所の対テロリズムセンターがペンシルバニア州から約1億円の研究費を稼いだのね。(国じゃなくて州からそれだけの投資が出るなんてすごいでしょ?)その日から商船会社、戦闘機会社、ソフトウェア会社とか、もうありとあらゆるビジネスの人がうちの研究所に訪れて商売合戦を始めて、研究者達も贅沢に人件費として沢山のお金をもらって、いろいろ言ってる割には前のNYの停電が起こった時に電気網の批判しかできないわけ。あれはテロじゃなかったけど、そういうとこにお金使ってくれよ、っというのが、アメリカ一般市民の目だね。実質的な問題は山積みだからさ・・・。

はい、次!

>日本で反韓・反中教育がなされていた? これはまた新説ですね。

そう来ると思ってた!へへへへへ・・・これは教科書とかそんな問題ではないのよ、JSFさん。「教育」という言い方不適切だっただろうからそれはごめん。謝る。(言い方の議論終わり)

なぜ私がこんなことをわざわざ書いたかというと、日本には昔間違いなく「韓国・中国の人は反日教育をしているから日本人を敵視している。やつらは悪いやつで、そしてあいつらはまともな人間でない」といった感じの思想が振りまかれていた時代があった。これは、私がとっても小さい頃で、私はずっと「なんで?同じ人間なのに」と思っていたのね。

私の旦那は鯨を給食で食べた最後の方の世代なんだ。(ちなみに私は給食で鯨を食べた世代でないのよ。)
彼の青春時代は在日朝鮮人・韓国人などの学生を見たら文句なしにリンチする、という行為がまかり通っていた時代だったのね。旦那はさすがにリンチには加わらなかったが、彼の先輩はしょっちゅうやってた。あの時代に青春時代を通った日本の人はほとんど在日の人にいいイメージを持っていない。そういう悪いイメージを小さい頃から植え付けられてるから。時代は変わってさすがにリンチは今はまかり通っていないけど、そういう人々が成人して中年になり頭が固くなってから、そのイメージが例え現代の状況で変わったところでイメージを変えられている人はほとんどいない。はっきり言うけど、JSFさんの周りの人(湾岸戦争のとき小学生だったJSFさん自身じゃなくても)、そういう世代の人沢山いるでしょ?リンチがまかり通った時代の人がまわりにいるでしょう?そして、学生運動だとか浅間山荘事件とかなんとかの共産(アカ!)が革命が最低だって、育った世代(そしてそれを植え付られた子供の世代)ばっかり周りにいるでしょう?同じ世代だよ、それらはね・・・。(他に知ってる人意見求む!)

今でも在日学生さんのチョゴリが切られたりする事件が多いけどあれもその時代の名残だと思う。

今の日本の若い人はそんなことは気にはならない。しっかり相手国の文化を吸収したり、理解しようとしたりして育っている。だから、次世代のステップが必要なんだよ。世代の変わってきている日本から、新しい関係を築かなきゃいけない。(なんどもいうがJSFさんのように指摘する人も必要なんだから、それは、それでいいんだよ!でも、こっちの新しいイメージも理解してくれっ。)

そして・・・
私は「もう一度謝ること」が必要だといったけれども、決してそれはただ謝ればいい、なんてことは言っていないのね。今でも「謝罪」を期待されている、ということはこちらの「謝罪」も未だ外交カードだよ。しかも謝って減る物なんて何にもない。この「謝罪」という外交カードと引き換えに「反日政策を糾弾」し「過去の多額の援助金をアピール」することはできる。この2点をのぞいて「謝罪」をする必要は、多分ないと私は思う。

どれだけうちらの税金があっちにいって感謝されてるか・・・、はっきりいってこの「謝罪」という行為なしではほとんど彼ら国民に気付かれていないと思う。そっちの方が不可解だぁ!援助するなら感謝される援助をしてくれっ!その為には「反日」はやめてもらわなきゃいけないし、やめてもらうには「謝罪」しかない!何度も謝ったのに、まだ彼らが謝れというなら、また謝ればいい!でも感謝はしっかりしてもらうっ!腐った変なプライドは抜きっ!(ちょっとハイパー!)

>靖国参拝は問題でも何でも無い、という態度を取りつづけています。

靖国の一番の問題は政教分離というものがあるのにわざわざ首相が特定の神社にいく、って言うのが根本的な問題だと思う。今まで過去に自民党で靖国神社にいく、っていう問題しかでてこないからわからないんだよ。いいかな、想像力を存分に発揮してみて・・・例えば、公明党から首相がでたりして、「会談」という名のもと池田大作というたった一宗教の名誉会長と会ったりしたらどうなるよ?(まぁ、私は公明党の存在とか学会の党サポート体制から疑問だがそういう議論は抜きにして)そしたら、日本の右翼も左翼も反対の大合唱だよ、きっと。基本的なことはそういうこと。将来そんなことがおこって変な言い訳されないために、そんなに敗戦記念日にどこか行きたいなら中立の場所を作ってもらうしかない。と、私は考えるけどね。首相が靖国にこだわるのは摩擦を生む以外意味がない。代表者は特に特定の宗教とくっつけちゃいけないよ。

はい、次!

>ベトナムがカンボジアに侵攻した時に何もしなかった、中国がベトナムに襲い掛かった時に何もしなかった、東欧で市民が立ちあがった時、ワルシャワ条約機構軍が市民を踏み潰しても見て見ぬ不利をした、天安門事件から逃げた、ソ連のアフガン侵攻も無視、チェチェンも無視・・・

デモとか目に見える反戦運動ってベトナム戦争が長引いてからやっと生まれたものだよね。しかも湾岸戦争の時なんかほとんど出てこなかった。確かに不公平に見えるよ・・・。でも沢山の人が「圧力」に気づいて取りあえず声を上げ始めるって言うのは一応進歩なんだよ。(第2次世界大戦後の話でそれ以前のことは別にしての議論ね)そして世界にはアムネスティのようにNGOで公平にしぶとく人権を見続けている団体もあるよ。デモじゃなくても莫大の署名運動をどの国に対してもやっている。マスコミで報道されないだけで、渋谷とかでも中国や他の国に対しての人権擁護しろ〜!のデモを随分前からやってるんだよ。

>私は見飽きました。
>・・・ま、分かってますよ、日本の平和団体がイデオロギーの集まりでしかない象徴ですね。

そうだねぇ・・・。特に日本において、いろいろな事件に対する人の無力さによっぽどショックだったんだろうなぁと勝手に解釈するけど、世界中にいろいろ頑張っている人々は沢山いる限り私もそういう人々と同じように自分にできることを頑張っていくのみだろうな・・・。問題は山積みだけどいいとこを最大限によく引き伸ばせるように、しぶとく頑張るよ。もう一回言うけどJSFさんのやり方も応援しているので、お互い頑張ろうね。

>イラク戦争の時はアメリカを非難する。北朝鮮問題の時は北朝鮮を非難する。それで良いじゃないですか。

そうだね。北朝鮮は独裁国家で庶民の言うことでさえも聞く国じゃないから、表向きJSFさん達見たいな人が北朝鮮非難で圧力を掛ければいいし、裏向き違う人々が食糧支援・難民受け入れなど工作を求めて平和的解決を図る運動があってもいいよね。まさしく「それで良い」だね。

>いきなり国連安保理に基く海上封鎖を行うとそのまま確実に開戦なので、日本は在日朝鮮人の北朝鮮への献金をSTOPさせる事をまずやるべきと感じます。

そうだね。お金より食料回せ、と圧力かけるのが良いだろうね。しつこいけど彼らに必要なのは食料だ、と私は思う。そしてJSFさんの言うとおり中国に難民受け入れ等の大きな役目を北朝鮮を刺激しない程度に担ってもらう。

はい、次の話題!

>前にも否定しましたがそのシナリオではイラクがイランの傘下に入ります。軍事クーデターないし民主的にシーア派が政権を取るならまだ許容できますが、イスラム革命は最悪です。

私も別にイスラム革命をさせよう、ということでなくそのことを指しています。民主的にイラク国民大多数シーア派に政権を取らせるべきで、それをもし湾岸戦争直後アメリカがバックアップしたならあまり問題は私はなかったと思う。シーア派もアメリカの恩恵を受けて政権を取るわけだから。でもその、湾岸戦争の直後の蜂起で一回アメリカは見殺しにしたから、そこがまた今でも問題なわけだな。湾岸戦争時なら特に世界中がアメリカの味方だった。本当にフセインを倒したかったなら、その湾岸戦争の直後にアメリカと世界の後押しでシーア派の背中を押すこともできた。でもアメリカはイラク国民大多数で一番庶民的なシーア派の背中を押さなかった上に、今回も「アメリカの手」でフセイン殺害未遂を起こし、その上沢山の被害を招いてイスラムの反感を買ってしまった。(それをアメリカのネオコンは現在起こっている防衛問題を「対イスラム・対テロ戦争」と呼んでるのね。既にイスラム教を敵視しているんだ。)シーア派のサポートを最初からアメリカが表明していれば、わざわざ今回イラクに攻め込まなくても良かっただろうし、そして今回ほど反戦運動が盛り上がらなかったと思うな。

(これを読んでいる皆さんへ解説;実は裏向きにここには意味があって、これにはもしシーア派が民主的に政権を確保した場合、トルコ・イラン・イラク・シリアに分割され4国にまたがった民族クルド人が奮起して国を作る可能性があるんです。(彼らは第一次世界大戦後にばらばらにされた)そうすると人数的に中東最大の国になる可能性があります。それはシーア派に民主的に政権を取らせた場合の副産物で、アメリカは関与できません。そういうことになったら、現在クルド人を低所得層として利権を生んでいるその4つの国々(特にトルコ)も困ります。クルド人の領土には石油資源も含まれるでしょうから、石油を大国がコントロールできにくくなります。素直に「民主主義」を考えた場合クルド人に国を作らせるべきなのですが、その4カ国と他の大国を含めそれはさせたくないのです。だから、大国が首を突っ込みたがる、という事態が起こったりするんですね〜。詳しくはこのページも参考にしてみてくださいね。http://www1.odn.ne.jp/~cbq97680/ (クルド人問題研究)付け加えてメディアにはほとんどでてこないけれども、クルド人人権保護のためのムーブメントもあります。)

>アメリカと違い、イスラエルは最初から共倒れを狙っていました。

イラン・コントラ事件ってあったよね。あれってアメリカが共倒れを最初から狙っていた証拠じゃなかったっけ?
どちらにしてもイスラエルのイランに対する援助はアメリカの多額の支援金あってこそだから・・・前も書いたけどアメリカから多額のお金をもらっているからイスラエルは好きなことができるんじゃないかな、と思う。

>それと衛星を持っているのは米英仏ソ中です。

おもしろいね。と、いうことは、彼ら全体でイラクをフセインに侵攻させたんだね。その衛星を持っている国全部、イラクがクウェートに向かっていることは分かってたんだ。その上で、アメリカが「中東の紛争に興味はない」と一週間前にイラクにクウェート侵攻を煽ったんだ・・・。ソ連も兵器を送り続け知らん顔し続けた。そしてアメリカは既に計画していた・・・。

>それってOPLAN 90-1002の事でしょうか?それなら間違いです。あの計画は特にイラクと指定しているわけではなく、小規模紛争を想定した作戦プランです。それに90は1990年の意味では有りません。90-1002は89年に行われた図上演習です。

う〜〜〜〜〜ん、日本語の検索にかけるとOplan 90-1002とでてくるけど、英語の資料だとOplan 1002-90と出てくるね(読んでる人へ解説「Oplan」は「Operation Plan」の訳。)取りあえず、この前出した資料は英語の資料を訳したサイトだったんだよね。でも信憑性が薄いといわれたら困るのでこの英語のサイトを紹介します。

http://www.globalsecurity.org/military/ops/oplan-1002.htm
このサイトにOplan 1002-90の説明がでているので見てみてね。

英語が分からない人のために説明部分を要約すると、(内容がどんなものか説明しているだけで完璧な訳を目指してません)

OPLAN 1002・・・というのは「アメリカ中央司令部(CENTCOM)」のアラビア半島に対する防衛における作戦。

1980年代、サウジアラビアに一つもアメリカ軍の拠点がなかったためOPLAN1002-88が設けられた。これにはサウジアラビアと共にイランも拠点の対象にされた。ソ連軍がイランの石油を奪う可能性があり、それを防ぐ為に設けられた。
***

個人的な解説;サウジアラビアにアメリカ軍基地が置かれたのは、以前にも書いたけど「湾岸戦争」がきっかけだった。この1002-88ができたのはこの資料によると1989年より前だから、アメリカは湾岸戦争前からサウジアラビア・イランに軍拠点を置きたかった、と解釈できる。
***

中央司令部では「1989年の秋にはソ連がイランを通してペルシア湾に侵攻する」と仮定されていた。しかし、ゴルバチョフの改革でソ連の危険性がなくなったため、その「ソ連がイランを通してペルシア湾に侵攻」という想定のプランを1988年11月に変えることにし、それを翌年(1989年5月)「ソ連の関与は無しで、イラクがクウェートとサウジアラビアに侵攻」という事態に対抗するプランに特定した。----中略-----そして1990年4月にはOPLAN1002-90の概要が発行された。そのOPLANは1991年4月、砂漠の嵐作戦後に完了することになっていた。

***
個人的な皆さんへの解説;イラクのクウェート侵攻は1990年8月2日なので、それ以前には計画されていたということですね。だからイラクがクウェートに侵攻した時、アメリカにとっては既に危機でも何でもなく予定通りだったとなります。その上のOPLAN全体の説明を踏まえた上で、
***

OPLAN1002-90 1990年3月、中央司令部はクウェート・サウジアラビアにおけるアメリカ・イラク戦争の詳細な計画を仕上げた。OPLAN1002-90は表向き将来の小規模戦争を想定したプランとして世間で知られているが、このプランでは燃料補給などの為にアメリカがサウジアラビアに拠点を置くことも記されていた。-----中略-----1990年7月20日から28日の間に、中央司令部はそのOPLAN1002「アラビア半島に対する防衛における作戦」が作戦的に、論理的に有効か調査するため”internal look 90”戦闘司令所に演習を指揮した。陸三軍(?よく分からんがthird armyという記述)はその”internal look 90”をサポートするよう位置づけられ、中央司令部のOPLAN1002-90は違う役割を担うことになった。

-------------以上(細かい作戦の内容は議論のポイントでないので省いてます)

って、ことはことは、JSFさんの言ってることは大正解で「OPLAN1002-90」は細かい作戦プランだけど、この「OPLAN1002」自体が既にアメリカがサウジアラビアへ駐在するきっかけを作る計画であり、そしてイランがクウェートに侵攻すると既に想定していたプランだったわけだね。じゃぁ、この前私が出した資料は本から訳しているのに間違ってた、ってことだ・・・ひぇーごめんなさい。反省。

それはともかく、私も上の資料がここまで詳しく書いてあると期待してなかったので驚いた。(英語読むのめんどくさいから日本語の資料が欲しくなっちゃうんだよなぁ)ははは。また違う意味で計画された戦争、って感じが伝わったかな?!ええ、もちろんこれはアメリカの情報がオープンだからここまでばれてるわけで、他の国だって衛星を持っていた上イラクが侵攻するまで知らん顔していたわけだからアメリカの計画を知らなかった、ってことはなかったはずだよね。とにかく、これがきっかけでアメリカはサウジアラビアに駐在することができた。(今でも居座ってるが)そこが他の国と違うといえば違うかな?

そんなわけで・・・長い読み物、読んでくれてありがとっ!私は気長にやってるので、こんな長い物の返答は気長にどうぞ。皆さん良い一日と週末を。では〜〜〜!

(10月18日3時44分)

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