+++Minminpieからの書き込み

→→続き→→ ＪＳＦさん またまたを返事頂き、本当にありがとうございました。移動したページは見ていただけたでしょうか?!　もし色の要望やデザインの要望がありましたら言ってくださいね。一応デザイン追求派の私なりにはきれいにできたと思ってますけど･･･！ 前回の私の書き込みで、韓国に関しては個人的に平和的な考え方を述べたまでで本当は湾岸戦争のトピックを進めていきたかったのですが、JSFさんからそれに関して沢山のご指摘を頂いたので、折角ですから意見が少しでもまとまるまで（まとまるかどうかは疑問だけど･･･）思ったことを意見交換しようと思います。トピックが深いので湾岸戦争と一緒に話すのはとてつもない長さになり書き込みしていくには時間的にも量的にも無理ですから、前回湾岸戦争で話したことはまた保留にして（ごめんね〜）今回は韓国やその他の国についての思うことを書いていきたいと思います。それでは、書き込みのほうの引用させていただきます。 ＞＞50年？何を言っているんです？日本と韓国が最後に戦争をしたのは400年も前の話。その前は700年前、そして最初に戦争をしたのは1300年前の事です。先の大戦中、韓国は日本の一部でありました。当時のドイツとオーストリアの関係と似ています。 これはとってもおもしろいですね。本当におもしろいです。 まず私は前回こう書きましたが、 ＞＞韓国とは戦後50年戦争のない状態が続き、やっと文化と経済交流が日本との間で行なわれ始めましたね。 これは、第二次世界大戦後、そうやって反日教育が韓国に根付き軍隊も用意されたにも関わらず50年間、両国間で戦争のない状態が続いてようやく文化と経済交流が始まりましたね、という意味でした。というわけで、私がきちんと細かく意味が伝わるように書かなかったことが問題でしたね。すみません。 でも面白いので一応JSFさんのポイントで話を続けて展開しますが、 ＞50年？何を言っているんです？ という文の意図は、第2次世界大戦中は韓国は日本の一部だったわけだから韓国が日本の植民地だった時代の二カ国のあつれきは戦争ではなかったという論理なのでしょうか？　日本から独立を求めた彼らの戦いは、日本が敗戦したときに終了しますけれどそれは韓国にとっては戦いだったけれども、日本にとっては戦いではなかった、という見解ですね。（確かに日本はアメリカ連合軍に敗戦して韓国は独立を勝ち取ったわけで、韓国に敗戦したわけではないですが、韓国の独立への戦いは勝利を治めたわけです。）しかし、ここで「日本からの独立への戦い」という韓国の視点を抜いて、一方的に日本の視点から「あれは戦いになっていないし、植民地でする当然なことをしたまでだから侵略でもない」という視点にしてしまうとこの世の中で起こった今までの恐ろしい出来事のいろいろが同じ論理で正当化されていきます。 それではこの類の見解を例に他の事例を挙げて見ますと、 *クウェートはイギリスに国境を引かれる以前はイラクの一部だったのでイラクがクウェートに侵略しても、イラクからすれば侵略したことになっていない。 *原爆投下は日本を敗戦させ現代の平和を導くために必要だったのだから、どんなに恐ろしい結果を生み出していたとしてもアメリカの原爆投下は間違っていなかった。 *サンフランシスコ平和条約で日本の戦後賠償責任を世界は問わないとなったわけだから日本は被害を受けた国に謝罪する必要はないし、まだ生きている被害者はいるが国際人道法に基づいての個人レベルでの謝罪は必要ない。 *インディアンが大量に殺されたが、それはイギリスの植民地のアメリカ大陸で起こったことで彼らはイギリスの一部だったので彼らを国家として虐殺をしたことにはならない。 *東チモールはもともとインドネシアの領地だったのでそこでインドネシア政府が大量殺人など何を犯していても罪にならない。 とかそういう見解と一緒で、これをもっと現代的に延長線を引いて考えれば、 *パレスチナ人が住んでいた場所にイスラエルができたわけだから、それを取り返そうとその土地でテロを行なってもそれはテロにはならない。 *軍隊として人を殺すことは法的に人を殺すことに値するのであり、テロではない。（イスラエルがパレスチナ人を殺すのは合法であり殺人ではない等その他もろもろ） *日米地位協定（韓米行政協定）を基にアメリカ兵は日本（韓国）に駐在しているので、日本（韓国）駐在アメリカ兵が日本（韓国）に住む人に対して何を行なっても重大な犯罪にならない。（まあ、他にも同じような協定を結んでいる国が沢山あるわけですが） と言う見解にもどんどん広がって行き、個人レベルの罪を犯す･犯された・殺す･殺された等の行為が無視されていろいろなことが正当化されますね。片方の国が一方的な軍事的圧力をどこかの国に加えても、その圧力が巨大だったり、国家（際）的戦略だったり、あるいは合法だったりすれば相手の国には何をしてもいい（よかった）と、そういう見解になっていきますよね。 しかし実際は戦争や犯罪をした・しないの論議よりも、そういう大きな圧力で個人各々の命がもう既に奪われたり、被害を受けた個人個人がいやな思いをしているわけです。その殺された･殺されていない･被害にあった･あわないの個人的な事実が全くゼロだったならば、誰も怒らないわけだし、社会問題にもならないし、国家間の交流さえもが途絶えたりしないわけです。国家といっても結局はその個人個人の集まりですから･･･。 ですから、これからこのポイントで話を続けますと ＞＞解決した例なら山ほどあります。・・・相手を滅ぼすか、屈服させるか、ギリギリでお互い手打ちをするか。国際社会のバランスは緊張と妥協の産物です。 と「相手を滅ぼ」したり「屈服させ」たり「手打ちを」したりするところでその行為自体は結局「個人個人」が行うことですし、滅ぼされたり屈服させられたり手打ちをされたりするのも「個人個人」ですね。ゲームの駒みたいに気軽に相手に攻撃を仕掛けるべきではないし、そうやって軍事的圧力で被害に巻き込まれた数が多ければ多いほど「個人個人」の反感は大きく育っていくし、未来にも根強く残っていきますね。 平和主義的にはその「個人個人」の怒りや恨みがなくなることで戦争を実際にする「個人個人」が減り、未来をつないでいくというアイデアになりますから「敵視」をして「個人個人」の怒り恨みを書き立てることが解決にはならない、というわけです。 ＞＞私は「対話と圧力」、つまり「飴と鞭」の使い分けが肝心だと思います。 私はこの文には同意です。飴と鞭を使い分け、物事はあいまいでなくできるだけはっきりさせて、できないことはできないと、違うことは違うと、きちんと言わないと服従することになってしまいます。でも圧力は、軍事的である必要はないでしょう。 ＞＞そしてそれを、北朝鮮に対してだけではなく、中国、韓国相手にも使うべき外交政策であると私は信じています。 やはり疑問が残りますが、今やビジネスパートナーと化した中国と韓国にこれから何をするんですか?　反日教育をやめさせればよいのですか?　それとも第2次世界大戦時に戻って日本の植民地として、動いてもらうことを求めるんですか? ＞＞逆にお聞きしたい。片方の国が相手を敵視している状態で、もう片方の国が融和策を取って・・・お互いが幸せに成った例を教えて下さい。ヒトラー相手に英仏が取った対ドイツ宥和策しかり、韓国の対北朝鮮太陽政策しかり・・・誰がどう見ても失敗です。 この質問は平和主義的にはナンセンスです。「敵視」している、と対抗した時点で敵同士ですから、敵同士にならなければ紛争はおきませんね。そして、宥和策は妥協策で、各国全部の平和を最終的なゴールに向けた政策ではないので幸せにならないだろうし、太陽政策で両国間は戦争が始まった･始まっているわけではないので、まだ完全に失敗とは呼べませんね。でも、彼らにはお金よりも食物やパソコンメディア（国際的な情報を少しでもそこの国民に取り入れてもらうため）の物資をもっと送ったほうが良いだろうとは私は思いますけど･･･。 帝国主義時代が終わった現代は、国同士の緊張感は沢山の国と協調して対話・圧力をかけていかないといけないし、まず戦争の裏にはビジネスがくっついていますからその軍需産業や大企業を洗いざらしにしていかないと戦争回避につながらないと個人的に考えています。 とは又別に、アパルトヘイトが面白い例ですけれど「弱者に過剰に経済投資する状態」が紛争を血を流さず解決する例もありますので平和解決を模索するのには欠かせないモデルだと思います。 少し話を戻します。 ＞>日本は韓国に対して呆れているだけです。韓国が日本敵視を止めるなら何時でも仲良くしたいと思っています。しかし、明確な意思を持って日本を敵視している相手に向かって微笑む事は出来ません。 で、思うのですが、「日本が韓国に対して呆れているだけ」ならなおさら、彼らのいちゃもんなんてこちらから相手にしなければよいのではないですか?　相手の言いなりにならずこちらの立場･見解をしっかり表明して分かりあうことは絶対必要ですけれど、いちゃもんを相手にしていたら（インターネットの掲示板でもよくありますが）感情論になってしまってそれ以上なにもできないですね。落ち着いて話さないと相手の敵意も取れないでしょうし、こちらからもわかってあげられませんよね。敵意を受ける側としては忍耐は必須条件でしょうけれど･･･。 ＞>立場が逆です。日本は韓国市場を失ってもやっていけますが、韓国は日本を失ってはやっていけません。 にも関わらず、韓国は日本を敵視しています。 もし韓国という韓国全土が日本を敵視をしているとするならば、では、なぜ韓国が日本人のツアー客を受け入れたり、韓国の女優･俳優さんがわざわざ日本に来て活躍したり、サッカーのワールドカップを一緒にやったりしたのでしょうね。経済的な理由にしても、本当に敵視していたら手も組まないと思いますけどどうでしょうね？ここ近年の状況は少なからず変わってきているのではないでしょうか? そしてたとえ韓国が日本の市場を失っても、まだまだ自国内で開発しなければいけないことも沢山あるだろうし、大陸とくっついている分だけ資源も、物を売る市場も大きく残っておりプラス人件費が安い分だけこれからもやっていけると思いますが、逆に日本が韓国市場を失ったらしばらくはやっていけるでしょうけれど、近い将来的には厳しくなると思います。 それにはいろいろな理由があるでしょうがまず私の手短な視点からあげると、現在の日本の商品の多さというのは海外から見るとある意味異常で、この物の多さと新商品の入れ替わりの速さ、そしてそれに応じてますますひどくなる労働時間のあり方が日本の市場の限界を表しているように見えるからです。 この物の多さと、でもそれに伴う製品の精密さは日本のすごくいいところでもあるし、世界に誇れる点でもあると私は思いますけれど、あまりにもその多様な商品を自国内の人だけに買わせようとしすぎてもう飽和状態に見えます。携帯電話もそんなに買い換え続けられないし、洋服だってもうしまうところがないけど流行がある限り買い続けたいし、新しく何か買ったら気付いた時には直ぐもっと良い違う物が出てるし、でもそれを買い続けられないし･･･。その「物の多さ」を他の国に回すことで緩和して、日本の精巧な技術をどんどん違う国に与えて（売って？）、その他の国々と一緒に共同の利益を図っていかないと日本のこの商品流通のスピードは緩和されないし、でもって人々は買い続けられないから結局どんなに新しいものを出しても経済的に落ち気味になったり不安定になったりしていくと思うんです。 そこで、韓国という国はユーラシア大陸にある国で日本に一番近いし、美的センスも日本人ととても近いし、日本と商品市場を共有し、日本の物資を流すには地理的・移動時間など時間的・そして運搬などの経済的にも一番身近な国です。（だから皮肉にも日本の植民地化や攻撃を受けていたわけですが･･･）台湾は小さいから日本と同様の飽和現象が起こりがちだと思いますけど、中国ともきちんと関係を持っていけば、もっと日本の技術と商品の素晴らしさがアジア圏に回りやすくなって、国力としても安定していくのでは、というのが私の考えです。 そして、次の文につづけますと、 ＞＞無理です。日本と韓国の経済格差はアメリカとメキシコとの経済格差よりも大きいのです。 わざわざ話題を出していただいてありがとうございます。 このページ＜ http://web.hhs.se/personal/Suzuki/index-aj.html ＞を見ていただければ分かると思いますが、2002年の国内総生産の比較は、 日本：3993.4 （10億米ドル） 韓国：476.7（10億米ドル） 差：3516.7（10億米ドル） （そして国内総生産の成長率は中国と韓国の方が日本の比べ物にならないくらい良いです。） で次に、 アメリカ：10383.1（10億米ドル） メキシコ：630.4（10億米ドル） 差：9752.7（10億米ドル） とですから、アメリカとメキシコの経済格差の方がもっと深刻です。（どの比較をみてもこちらの方が格差があります。）ですから、アメリカはメキシコとくっついて経済協力はしないでしょうが、日本の成長率の歴然とした落差からも分かるように日本は経済的に行き詰っているので、アジア圏内では成長率のよい韓国・中国と共にEUレベルのくっつきがいがあると見受けます。 ＞＞ロサンゼルスの大暴動の際、ドサクサ紛れに韓国人商店ばかり焼き打ち去れた事を知っています。彼らは普段から人種差別が激しく、黒人に恨まれていた。 そして在米韓国人達は、黒人やヒスパニックだけでなく、自分達以外のアジア人達ともトラブルを繰り返しています。 そうですね、韓国人商店は低所得のアフリカ系アメリカ人層の生計を圧迫したので恨まれました。今度はヒスパニックがアフリカ系アメリカ人の低所得の地位を奪っているのでヒスパニックが恨まれています。これの原因はまず、高所得の人は高所得の利権を守り続け、逆に低所得が低所得のままでないと生きていけないような、士農工商のような仕事わけと教育の落差が原因ですね。華僑の人は随分昔から住み着いていたのでトラブルにはなりませんでしたが、韓国の方はどちらかというと新参者でアフリカ系アメリカ人の地位と家計が向上するよりも先に外国人低所得者として移動してきたので、仲が悪くなりましたね。ちなみに日本人はもともと金持ちな為に低所得生活を始める為にアメリカに渡る人は少ないのでそういうトラブルはなかったわけです。 韓国人の中ではやさしくて素晴らしい方とも沢山お会いしましたが、短気で気が強い方も沢山います。ベトナム人同様ヤンキーが多いですね。そしてアフリカ系アメリカ人の方も沢山素晴らしい人とお会いしましたが、短気で威圧的で人の迷惑も何にも考えてない方も沢山います。そしてきちんとした環境で教育を受けていないので犯罪を起こす人も少なくありません。夜の道をふらふら歩いて人に声をかけているのは彼らがとても多い。 原因は韓国の方だけにあるのではなく、アフリカ系アメリカ人の方にもあります。一方的に韓国の方の非にはできません。付け加えて焼き討ちは正当化することはできませんから･･･。 アメリカにおいて韓国の方だけがトラブルを起こしているなんて言うのは絶対ないです。 ヒスパニックの人も沢山素晴らしい人とお会いしましたが、お互いメキシコ人同士とかなるとそれだけでなぜか喧嘩をする短気な人々が沢山います。自分達で戦いあってます。 中国人の方も沢山素晴らしい人とお会いしましたが、中国マフィアはアメリカでも幅を利かせているし、金銭的にずるがしこい人も沢山いていいかげんだし、トラブルも結構起きます。 高所得者のワスプ（ヨーロッパ系アメリカ人）の人々も素晴らしい人と沢山会いましたが、言語がネイティブでなかったり又低所得者の仕事･階級にいる人全てにこまづかいのような扱いをする人も沢山います。でもお金で全て解決できる人々でもあります。 日本人だって素晴らしい方は沢山いるけれども、全体的なイメージとして日本人だけでのグループ行動を好みアメリカ社会になじんでいないことが多いし（まあなじむ勇気がないだけでしょうが）、表面は仲良くしておきながら派閥を作って陰口を言い合っているし、白人以外に差別的な態度をする人は良く見受けます。 アメリカの様などこの国からも人を受け入れ、その上個人個人の行動が社会的に放置されている巨大な国で生きる為には、どうしても言語や環境が似た人種人種で助け合う必要が生まれるし、それが団体になります。そして、皆お金があれば特に問題は起こらないのですが、お金がなく圧迫を受けるとそれだけで人の気は立つし、団結力は強まります。日本人はたまたまお金があるだけでアメリカにおいて小競り合いにならないだけで、今度10年20年たってお金がなくなってアメリカに沢山の人が移民することになったりしたら韓国の方と同じケースが起こる可能性はいくらでもあります。 そして、 ＞＞彼らの母国・韓国は定住外国人達に厳しく、華僑ですらつい最近まで料理人以外は定住を許されませんでした。 とご指摘なさっていますが、それは最近もう少し緩和された日本でもほとんど変わりない状況ですね。この事実で韓国の方を差別をする人だと日本の方が呼ぶならば、「五十歩百歩」という言葉がぴったりです。 それではとっても長くなって本当に申し訳ありませんが、今日の書き込みはこれで･･･。来週私はとても忙しく会社にも家にもあんまり居ないので、もし書き込みを頂いたなら再来週にはBBSに戻って書き込みができるでしょう。ゆっくりになりますが、その分いろいろ調べて書き込みができると思いますので、気長に話せたらなぁ、と思います･･･。 JSFさんも長いものを読んで頂いたみなさんも、どうぞよい週末を過ごしてください。ゆっくりして月曜日に備えましょう･･･といいたかったのですがもしかして敬老の日ですか？そしたら皆さん連休をぜひ楽しんでくださいね。ではまた〜〜〜！ (9月13日8時57分)

+++JSFさんからの書き込み

＞第2次世界大戦中は韓国は日本の一部だったわけだから韓国が日本の植民地だった時代の二カ国のあつれきは戦争ではなかったという論理なのでしょうか？　 世界中の誰もが第２次世界大戦中、日本と韓国が戦争していた等と認めていませんよ。上海へ逃げた韓国亡命政府は内ゲバばかりやっていて対日闘争なんぞしていません。彼らは戦後になって大韓民国が成立した際、ノコノコと帰ってきて真っ先に粛清されています。 その後のクウェートや原爆、東ティモールと比較しているのは全くナンセンス。 大韓帝国は日本に併合された時、自ら望んで併合されています。国際的に通用する正式な形で。立場的にはドイツとオーストリアの関係に近いのです。 毛沢東は言いました、「朝鮮人は日本人と一緒に攻めてきた」と。 ＞「相手を滅ぼ」したり「屈服させ」たり「手打ちを」したりするところでその行為自体は結局「個人個人」が行うことですし 私の考え方の立脚点とはまるで正反対ですね。それがみんみんバイさんの考え方なのでしょう。 滅ぼしたり屈服させたり手打ちをする、力の均衡と妥協の産物足る国際間のパワーゲーム。それが世界の外交のあり方であり、過去から今現在にかけてそれがこの世界のルールだということを認めて情勢を分析し、これから対処すべき道筋を考えていく・・・個人は駒と考えます。 私は現実主義者なので、まだ見ぬ理想の社会のルールを規範に世界の有り方を評価したくないのです。それを行えば目の前の現実の判断を誤りかねないからです。 ＞違うことは違うと、きちんと言わないと服従することになってしまいます。でも圧力は、軍事的である必要はないでしょう。 軍事力は最後の手段です。それまでは経済や外交で圧力を加えます。 私は軍事力を否定しないし、選択議から排除しません。 ＞やはり疑問が残りますが、今やビジネスパートナーと化した中国と韓国にこれから何をするんですか?　 対等な立場で付き合う事。お互い、遠慮せずに言いたい事を言い合う事。間違った部分を見つけたらお互いそれを認め、より良い方向へ向かって話し合う事。とりあえず韓国とは竹島の領有権を巡って国際法廷で審議すること。 ＞反日教育をやめさせればよいのですか?　それとも第2次世界大戦時に戻って日本の植民地として、動いてもらうことを求めるんですか? 中国は反日教育を是正しようと言う動きがあるのです。彼らの大学教授レベルの立場の人間がそのような提言を言い始めました、しかし韓国は逆に親日派の弾圧を強化し始めました。国会で親日派を事後法で裁く法案が可決しそうなのです。韓国は法治国家とは思えません。 植民地云々ですが、中国は核兵器を保有する国ということを理解して下さい。そんな100年前の論理で私は動いていません。 ＞この質問は平和主義的にはナンセンスです。「敵視」している、と対抗した時点で敵同士ですから、敵同士にならなければ紛争はおきませんね。 なんとも、詭弁を聞かされるとは大変失望しました。平和主義とは起こってしまった出来事には全く対処が不能なのですか。 片方の国が相手を敵視している状態で、もう片方の国が融和策を取って成功した例はない。対話と圧力を用い、解決していくより他に手法はない。・・・そういう事で良いのですね。 ＞太陽政策で両国間は戦争が始まった･始まっているわけではないので、まだ完全に失敗とは呼べませんね。 朝鮮半島非核化宣言と核問題における米朝合意が一方的に破られた時点で既に失敗です。もっと危機意識を持って下さい。。今や中国軍が北朝鮮国境沿いに15万の兵力を張りつけ、ロシアは半島で核戦争が起こった場合を想定した軍事演習を行っています。わかりますか？　今まで北朝鮮を擁護してきた中露が見限ったんです。イラクの時と違い、国連決議は簡単に出てしまいますよ。 ＞「弱者に過剰に経済投資する状態」が紛争を血を流さず解決する例 え？　何を言っているんですか？　南アフリカで紛争？言っている意味がよくわかりません、具体的な例を挙げて貰えませんか？ ＞で、思うのですが、「日本が韓国に対して呆れているだけ」ならなおさら、彼らのいちゃもんなんてこちらから相手にしなければよいのではないですか?　 「日帝は韓国人を数千万人強制連行した」とか寝言を抜かしている人間が、それを信じている人間が、海の向こうに数千万人存在しています。（ちなみに1940年代の朝鮮半島の人口は2000万人くらいの筈なんですが・・・） 黙っていることは許されません。それは日本の国益を損なう事に直結します。 国際社会の常識は、沈黙は肯定と同義なのですから！！ ＞韓国が日本の市場を失っても この場合、韓国はハイテン鋼材を日本から輸入できなくなる為に造船業界と自動車業界はごく短期間に壊滅します。他の国から輸入する場合、輸送コストが跳ね上るからです。 ＞大陸とくっついているだけ有利 関係有りません。陸上輸送のコストは海上輸送の1000倍かかります。 ＞人件費が安い 韓国の人件費は高くなりつつあり（製品に占める割合では既に日本より高い）企業は東南アジアに工場をシフトしつつあります。 ＞逆に日本が韓国市場を失ったらしばらくはやっていけるでしょう。けれど、近い将来的には厳しくなると思います。 逆です。韓国市場を失った場合、最初の数年は打撃を受けますが、将来的にはほとんど影響を感じさせなくなるでしょう。日本はイギリスと同じ海洋国家です。市場は他に幾らでもあります。 そこで、韓国という国はユーラシア大陸にある国で日本に一番近いし、美的センスも日本人ととても近いし、日本と商品市場を共有し、日本の物資を流すには地理的・移動時間など時間的・そして運搬などの経済的にも一番身近な国です。（だから皮肉にも日本の植民地化や攻撃を受けていたわけですが･･･）台湾は小さいから日本と同様の飽和現象が起こりがちだと思いますけど、中国ともきちんと関係を持っていけば、もっと日本の技術と商品の素晴らしさがアジア圏に回りやすくなって、国力としても安定していくのでは、というのが私の考えです。 ----- 私の国家戦略論（日本にとって）は、韓国よりも台湾の比重が大きいです。これは好き嫌いで言っているわけではなく、純粋な戦略論です。 日本の保持すべきシーレーンの安全保障に台湾の存在はかかせません。 実はインド政府は日本に対し、日印シーレーン共同防衛構想を提示して来ました。また、既に示しましたがASEANが日本と軍事提携を希望して来ています。 実現すればインド洋−マラッカ海峡−フィリピンに至るルートは確保されます。これに台湾近海の制海権を得れば、日本の海上輸送は安全を保たれます。 言ってしまえば、例え対馬海峡が機雷と潜水艦で封鎖され日本と韓国の連絡が絶えても、インド洋から東南アジア、台湾に至るルートが確保されていれば日本は生きていけます。 ＞日本は経済的に行き詰っているので、アジア圏内では成長率のよい韓国・中国と共にEUレベルのくっつきがいがあると見受けます。 ヨーロッパ・ユニオンのような対等な意味での連合はまだできません。そもそも中国はある意味、アメリカ的な国ですから。彼らの中華思想と対等に折り合いを付ける事は、アメリカに国連重視策を取らせるより困難です。 ＞経済・社会データランキング 私もここをよく利用しているのに数値を取り違えていました、ご指摘感謝します。 韓国は一度、ＩＭＦの介入を受けました。そしてこれを返済する為に、借金をしました。借金を返す為に、また借金をしたのです。私はもう一度、韓国がＩＭＦの介入を受けるだろうと予測しています。アルゼンチンと同じ運命に陥る可能性すらあるでしょう。 中国は人民元の切り下げ次第でバブル終了・・・と言う事にもなりかねません。 ＞それは最近もう少し緩和された日本でもほとんど変わりない状況ですね。この事実で韓国の方を差別をする人だと日本の方が呼ぶならば、「五十歩百歩」という言葉がぴったりです。 言い方が悪かったですね、韓国は永らく、華僑がチャイナタウンを形成できない所でした。今でも存在しません。 「世界で唯一、中国人がチャイナタウンを作れなかった国」 それが韓国です。日本はチャイナタウンも多いですし、料理人以外の在日中国人や華僑の企業家も沢山いますよ。誤解されないようにお願いします。 古い資料ですが・・・ 「読売新聞社と韓国日報社がアジア各国でおこなった共同世論調査」（１９９５年５月２３日・読売新聞） 『日本と韓国に対してそれぞれ否定的な印象を持っている各国人の割合』 中国人　　　　　　　　　対日３７.８％　　　対韓３１.１％ インドネシア人　　　　　対日１３.９％　　　対韓３３.３％ マレーシア人　　　　　　対日　２.９％　　　対韓３３.３％ タイ人　　　　　　　　　対日２１.６％　　　対韓６１.２％ ベトナム人　　　　　　　対日　１.１％　　　対韓４１.３％ 今日はこの辺で終わりになります。 特設ページまで作って頂いて、大変ありがとうございます。ここで議論を続けるのが無理のようでしたら、ウチの掲示板に場所を移すか、私が新たな場所を用意しますよ。 みんみんパイさんと議論が出来て私も大変、楽しいです。次は中東情勢で、それではまた。 ********************* 日中韓でＥＵのような連合が出来ない理由を纏めてみました。 1.中国は共産主義 2.中国は中華思想（韓国は小中華思想） 3.経済格差が大きく、日本だけ損をする（悪貨は良貨を駆逐する） アジアでEUに近い組織と言えばASEANですが、（EUより遥かに緩やかな連合）ASEANの成立理由は共産主義の脅威に対抗する事でした。冷戦が終わった後、後ろ盾ソ連を失ったベトナムが加入、中国に対抗する為の連合となります。 タイは隣国カンボジアが赤化し、内戦の果てにグチャグチャになっていったことを目の当たりにしました。そのカンボジアに介入したベトナムは、背後から中国軍に襲われた事を忘れていません。そしてスプラトリー諸島を巡って東南アジアと中国は紛争を引き起こし、幾度も交戦しています。 「アジアで孤立している国は何処か？」 中国（及び南北朝鮮）であると断言できます。ハッキリ言って嫌われています。アラブが持つアメリカ観やトルコが持つロシア観とアジア諸国の持つ中国観は似ています。中華思想とは自分の国以外の存在を見下す思想であり、対等な関係は築けません。1979年の中越戦争を、中国側は「懲罰戦争」と称しています。 中国や韓国と対等な連合を組む・・・明治政府は欧米に対抗する為、両国に開国して日本と同盟を結ぶよう何度も持ちかけますが拒否され、独力で欧米と対決する道へ突き進みます。交渉が決裂した原因は彼らの中華思想にありました。 そう、既に100年前に結論は出ています。彼らとは対等な同盟は築けません。 ******************** イラン・イラク戦争で両陣営を支援した勢力の詳しい捕捉をします。 ★イラク支援国 ソ連：T-55、T-62、T-72等主力戦車。その他装甲車、野砲、自走砲、ロケット砲、対空ミサイル、対戦車ミサイル、ヘリコプター、ミサイル艇、及び戦闘機（当時供給されたのはMig-23、Mig-25）、輸送機、弾道ミサイル。 中国：59式戦車、殲撃7型戦闘機 フランス：ミラージュF-1EQ戦闘機、エクゾセ対艦ミサイル、対空ミサイル各種。及び核兵器製造プラント。（名目は民間用） ドイツ：化学兵器製造プラント（名目は民間用） 中東諸国（除くシリア、リビア）：資金援助、武器供与 アメリカ：資金援助、食糧援助。軍事情報提供。 ★イラン陣営への支援国 イスラエル：アメリカとの断絶により使えなくなったイラン保有の西側製兵器の再戦力化（補修部品の提供、技術者の派遣）F-14戦闘機、F-4戦闘機、F-5戦闘機、チーフテン戦車、M60戦車の再生。及び資金援助 北朝鮮：弾道ミサイル、特殊工作船、半潜水艇、戦車 ブラジル：装甲車（300両以上） 中国：59式戦車、シルクワーム対艦ミサイル アメリカ：対空ミサイル、対戦車ミサイル（イスラエル経由）　 リビア：スカッドミサイル（ソ連がリビア経由で引き渡した公算大） ・・・「アメリカがフセインを育てた」という主張は一面的な物の見方ではないでしょうか。そのような主張が通るなら「ソ連がフセインを育てた」とも言えます。むしろソ連とイラクの深い関係を見れば、そう受け取るのが自然です。 下（注:この掲示板では上です）の捕捉はイラン、イラクに対して各国がどのように援助していたか、というものです。 (9月16日8時0分)

+++Minminpieからの書き込み

JSFさん こんにちは〜。少々返事を書くのが遅れてすみません。先週の連休や、前の週末はゆっくりされましたか?　私は先週離れた分の溜まった仕事をなんとか消化したところです。しかし9月も終わりに近づいたなんて早いなぁ〜。 前回の書き込みで私達の意見を粗方まとめて頂いてありがとうございます！今回はその補足と次の話題の湾岸戦争に足を突っ込んで進めて行きたいと思います。それではJSFさんのご指摘を引用して思うことを書いていきます。 ＞＞私の考え方の立脚点とはまるで正反対ですね。それがみんみんバイさんの考え方なのでしょう。滅ぼしたり屈服させたり手打ちをする、力の均衡と妥協の産物足る国際間のパワーゲーム。それが世界の外交のあり方であり、過去から今現在にかけてそれがこの世界のルールだということを認めて情勢を分析し、これから対処すべき道筋を考えていく・・・個人は駒と考えます。 そうですよね、その「個人」を「駒」として扱うか扱わないかが、軍事力は止むを得ないという方と非暴力主義の方との決定的な違いになりますよね。（そして根源的には、人は生まれながらに不平等か平等か、という考え方の違いになります。） JSFさんも含めて世の中に生を受けて生きている人全てが権力者の「パワーゲーム」の「駒」になった人に殺されて欲しくないし、「駒」になって人殺しをして欲しくない、そして殺し合いを正当化して欲しくないというのが非暴力を求める側の基本的なアイデアです。 特に技術が進歩するにつれ昔と違って、兵器の破壊力は増すしボタン一つで大量の人を殺害できるし環境も破壊できますから（そして枯葉剤・生物兵器・劣化ウラン弾など、次世代まで後遺症が残る深刻な物も増えていますし）、軍事力で人の命を奪うことの重みが減って行きます。（そうやって殺しても死に様や後遺症を目の辺りにすることはないから）重みが減れば簡単に軍事力を使うことができます。それでもし軍事力の重みが減ってそれらの使い合いになってしまったら、これから生きる人々の大勢が奇形児になったり、白血病になったり、土地が痩せ海が汚れて食べるものがなくなったりと、そんなことも起こりうるでしょうから誰かが止めていかなければいけませんよね。 ＞＞私は現実主義者なので、まだ見ぬ理想の社会のルールを規範に世界の有り方を評価したくないのです。それを行えば目の前の現実の判断を誤りかねないからです。 私はJSFさんのその姿勢は良いと思います。実際そういう考えの方々も社会には必要ですから、ぜひこれからも道を貫いて欲しいです。JSFさんは最終手段で軍事力を視野にきちんと入れて目の前の現実をどう対処していくかという主張ですし、私自身も戦争にビジネスがくっついている限り今すぐ軍事というものがなくなるとは思いません。 私の場合は人々が「駒」にならないで生きれる社会を最終目標に据えて（たとえ私が生きてる間に実現されなくても･･･）、その目標から遡って現実社会にどうやって組み立てていくかというのが基本的な姿勢で、既に起こっている（そしてこれからも起こる）環境破壊や人権侵害などの現実を無視しているわけではないのでちょっと違う形の現実主義者ですね！ただ最終的なゴールが現時点で遠いだけで。 韓国や中国に対して、JSFさんが求めていることですが、 ＞＞対等な立場で付き合う事。お互い、遠慮せずに言いたい事を言い合う事。間違った部分を見つけたらお互いそれを認め、より良い方向へ向かって話し合う事。 それは私達の意見の共通点ですね。対等な立場で付き合って、言いたいことはきちんと言い合ってどんなサイドから見ても公平な方向にできるだけ持っていくことですね。 ＞＞植民地云々ですが、中国は核兵器を保有する国ということを理解して下さい。そんな100年前の論理で私は動いていません。 今日か昨日のニュースですけど中国とインドはASEANのTAC に署名することがきまりましたね!!!しかもロシアもASEANに加盟するという方向だとか。TACは、「東南アジアの政治・安全保障協力の原則をうたったもので、主権・領土の相互保全、内政不干渉、紛争の平和的解決と武力行使の放棄などを定めている」という条約ですから、かなり平和的な条約に不仲のインドと中国が加わったなんて画期的です。（そして両国とも核兵器保有国） ですから、 ＞＞アジアでEUに近い組織と言えばASEANですが、（EUより遥かに緩やかな連合）ASEANの成立理由は共産主義の脅威に対抗する事でした。冷戦が終わった後、後ろ盾ソ連を失ったベトナムが加入、中国に対抗する為の連合となります。 という状況はだんだん変わってきていますね。まぁ、このニュースだけがきっかけでないとしても、 ＞＞中国や韓国と対等な連合を組む・・・明治政府は欧米に対抗する為、両国に開国して日本と同盟を結ぶよう何度も持ちかけますが拒否され、独力で欧米と対決する道へ突き進みます。交渉が決裂した原因は彼らの中華思想にありました。 ＞＞そう、既に100年前に結論は出ています。彼らとは対等な同盟は築けません。 ちょっとこの表現にはいろいろ突っ込みたいとこが沢山ありますが次の議題に進めないのでそこは飛ばしますけど、前も言いましたが今や彼らはビジネスパートナーで、100年前のしこりで同盟を築く築かないの問題ではなくてこれからどうやって争いもなく、経済的・距離的にも同じアジアの国同士仲良くしていくかが問題なわけだと思うんです。 もし日本が彼らと仲が良くならないまま中国がもっと資本主義化なんてしてしまったら今以上に西洋のマーケットもなにもかもが中国に向かうし、飽和状態の日本の経済は下落していく一方で、新しい市場を求めて日本からも人が中国に大勢流出するだろうし、他のアジアの国も日本以上に中国と手を結ぶし、米国と仲たがいしないようにするのは大切だけどアジアの変化に日本がついていかなければ、完全に乗り遅れて経済的に安定しなくなるんじゃないかな、と個人的に考えます。 現に最近の「人民元上げ」をアメリカ（民主党系）が求めた事件で、ネオコン系の人は中国の安いマーケットでアメリカの人々は儲かっているのだからそれはよしとして、逆に日本に圧力をかけて車などもっと輸入させないようにした方が良いという議論が出たりするし･･･。アメリカに多額の（軍事）支援金を出しているのにもかかわらずそうやって経済的にむげにされ、東南アジアはASEANに加入した中国と経済的協力を始め、日本の経済はこれからどうなるんでしょうね。それこそ、国益だとかそういう問題になるんじゃないかなんて･･･？ →→続く→→